O risco é totalmente para eles?
Não totalmente, mas a grande maioria sim.

Os trabalhadores não partilham uma parte do risco?
Não. Os contribuintes pagam 18,5% sempre. Agora, se a economia fica mais fraca, eles ganham menos, podem mesmo entrar no desemprego e isso significa também que, quando se reformarem, as suas pensões serão mais baixas. Mas se surge uma crise depois de uma pessoa se reformar, então essa pessoa não seria afectada no sistema antigo, mas é afectada no sistema actual.

Que vantagens e desvantagens vê no sistema de pensões sueco?
A grande vantagem de termos um sistema actuarialmente justo como é o da Suécia é que as contribuições não funcionam como um imposto. O sistema antigo criava desincentivos ao trabalho, enquanto o actual cria incentivos ao trabalho. E isso consegue-se ver actualmente. As pessoas mais velhas trabalham bastante mais do que noutros países. Porque tudo aquilo com que se contribui vai ser recebido de volta em pensões. A grande desvantagem é que os riscos são assumidos pelos reformados.

No sistema sueco, a maior parte do dinheiro das contribuições não é verdadeiramente investido. Como é que a taxa de juro fictícia que é utilizada garante que o sistema é sustentável?
Há coisas na fórmula que não estão muito bem definidas. Um dos problemas está na taxa de juro de retorno nocional que se aplica à conta nocional que vai sendo acumulada. Teoricamente, a taxa de juro correcta seria a taxa de crescimento da massa salarial da economia, ou seja, o crescimento de todos os rendimentos obtidos pelos suecos com o seu trabalho. Se se usasse esta taxa, o sistema não geraria nem défices nem excedentes, as contas bateriam sempre certo.

Essa taxa não é usada?
Não. Os políticos desviaram-se disto. Usaram antes a taxa de crescimento do salário médio. O que não é a mesma coisa. Se o número de pessoas no mercado de trabalho estiver a crescer muito, ou se houver muito mais desemprego, as duas taxas podem divergir bastante. Num caso extremo em que os salários aumentassem 20% e depois muita gente caísse no desemprego, seria aplicada uma taxa muito elevada, apesar de a massa salarial não subir.

E isto vai fazer-se sentir?
Talvez no longo prazo, o crescimento do salário médio seja igual ao crescimento da massa salarial. Talvez sim, talvez não. Mas se não o fizer, o sistema pode gerar défices.

Então assim não se levam em conta possíveis reduções da população activa?
Não, não leva. Aqui, penso que os políticos foram simplesmente estúpidos. A solução que encontraram para esta falha foi aquilo a que se chamou “o travão”. Se o sistema começa a gerar desvios que podem apontar para um défice no futuro, existe uma fórmula matemática que define que as pensões têm de ser reduzidas. Durante a crise iniciada em 2008, o desemprego aumentou, mas o salário médio não diminuiu. Isso fez com que a taxa de juro aplicada no sistema fosse mais alta do que aquilo que o sistema pode suportar, mesmo com as almofadas financeiras, que também caíram muito fortemente com a crise dos mercados. Portanto, o travão foi usado. E as pensões ficaram abaixo do que se esperava, criando protestos políticos tremendos entre os reformados.

Acha a ideia do travão positiva?
Sim, acho, porque se a economia é atingida por uma crise, ela afecta aqueles que estão a trabalhar e que ficam sem emprego ou com salários mais baixos. Acho que este risco também deve ser suportado pelos reformados. Deve ser suportado por todos na sociedade, admito que menos pelos reformados porque não têm possibilidade de reagir, mas também devem assumir algum risco.

Politicamente é uma boa decisão?
Politicamente foi um pouco tonta, na minha opinião. Teria sido melhor ter aplicado a fórmula correcta e as descidas dos valores das pensões seriam mais bem compreendidas. A entrada em funcionamento do travão foi notícia em todos os jornais. E, claro, houve muitos protestos nas ruas para que se suspendesse o travão. Isto criou uma tensão política muito grande, com muita gente a pedir que o travão fosse abolido.

Já houve uma mudança das regras...
Mas não foi abolido. O que se fez foi tornar o travão mais suave. As descidas das pensões serão mais lentas, mas depois as recuperações também serão mais lentas.

Há um problema de pensões excessivamente baixas na Suécia?
Claro que as pessoas querem sempre mais, mas eu não acho que haja esse problema. Se se tiver tido um emprego médio ao longo da vida, consegue-se ter uma pensão com a qual se consegue viver bem. E quando as pessoas se queixam que a pensão não é o suficiente, o que é preciso perceber é que isto é aquilo que o sistema pode suportar. Para haver pensões mais altas, é preciso aumentar a contribuição dos 18,5% para 20% ou 25%. Mas não há maneira de desenhar o sistema de uma melhor forma, que permita aumentar as pensões sem subir as contribuições.

Ao manter um valor de 18,5% nas contribuições não se está a convidar as pessoas a fazer poupanças privadas?
Pode-se dizer isso, mas já é suposto o sistema funcionar como se fossem poupanças privadas, que toda a gente é obrigada a fazer. E além disso ainda há as poupanças que praticamente todos os que têm um emprego fazem através dos planos criados pelas empresas e sindicatos.

Não vê um problema de pobreza entre a população mais velha na Suécia?
Não. É verdade que não se consegue viver só com a pensão base, é demasiado pequena, mas para os que só têm esse valor há outro tipo de apoios sociais. A maior parte das pessoas têm valores acima e ainda recebem a pensão vocacional.

E os imigrantes que se reformam?
Aí a situação é bastante difícil. Primeiro, como não trabalharam muito tempo na Suécia, não fizeram contribuições para o sistema, portanto só recebem a pensão base. E para além disso, mesmo essa é reduzida, porque, para recebê-la por inteiro, é preciso ter vivido por um determinado número de anos no país. Os imigrantes têm problemas, recebem muito pouco dinheiro. Mas não é um problema com este sistema, o anterior problema também tinha estas dificuldades.

O sistema foi criado para ser gerido em piloto automático, sem mais intervenções políticas. Acredita que isso é possível?
Eu acreditei quando foi lançado e achei que essa era uma das grandes vantagens do sistema: estar fora do alcance dos políticos. Porque, de outra forma, haveria sempre uma competição política para oferecer mais, fazer subir as pensões e, de repente, fica-se com um sistema deficitário como tínhamos antigamente. De facto houve um consenso político completo quando o sistema foi lançado, mas agora o consenso está a apresentar algumas rachas. Por causa do travão, parece-me. Para já chegou-se a um acordo, mas quando estivermos numa retoma da economia e as pensões demorarem a recuperar, haverá mais discussões e não sei o que irá acontecer.

A arquitectura do sistema pode ser colocada em causa ou serão apenas pormenores?
Eu penso que serão acerca de pormenores, mas, se se mudam demasiados pormenores, a uma certa altura a arquitectura também fica alterada. Por isso estou um pouco preocupado com o que pode vir a acontecer. Ainda assim, acho que as pessoas que estão actualmente no Grupo de Pensões são fiáveis.

Se pudesse, o que é que mudaria no sistema, como é que o melhoraria?
O grande problema do sistema de pensões na Suécia é a questão da partilha de risco, que está muito concentrado nos reformados. E é difícil saber o que se pode fazer em relação a isso. Uma coisa que se podia mudar tem a ver com os fundos que existem para colocar os 2,5% de premium. As seguradoras e os bancos concorrem para conseguir esse dinheiro e oferecem uma série de fundos diferentes onde as pessoas podem escolher pôr o dinheiro. Temos fundos que investem em acções europeias, outro que investe em petróleo russo, etc. Há centenas de fundos e eu não acho que isso seja bom. Quando uma pessoa se reforma, uma pessoas que tenha investido num fundo que faliu perde esse dinheiro, a que tenha investido noutro ganha imenso. Isso cria tensões entre os reformados. Acho que essa parte dos 2,5% devia ser organizada apenas com alguns poucos fundos que invistam em categorias muito abrangentes. E isso pode ser feito impondo um limite máximo para a comissão que é cobrada pelos fundos.